رئيس الهيئة الوطنيّة لمكافحة الفساد: الفساد متغلغل في أركان الدّولة و حكومات ما بعد الثّورة عمّقت هذه الظاهرة الخطيرة

(حاوره شريف خرايفي)

لا يكاد يخلو قطاع من قطاعات الاقتصاد ولا واجهة من واجهات الحياة اليوميّة للمواطن التونسي دون أن تطاله أشكال عدّة من الفساد. وقد تخطّت كلّ الخطوط الحمراء حتّى أنّ البلاد قاب قوسين أو أدنى من الهلاك. واستشراءها جعلها تتصدّر اهتمامات الرّأي العام، حتّى أنها فرضت على رئيس الحكومة الظّهور منذ أيّام لإعلان “حملة” ضدّ الفساد كأحد عناوين البروباغندا الحكوميّة.

“صوت الشعب” التقت رئيس الهيئة الوطنيّة لمكافحة الفساد العميد شوقي الطبيب وحاورته حول هذه الظّاهرة الخطيرة، حول عمل الهيئة، حول رأيه في حملة رئيس الحكومة وفي حدودها وآفاقها.

اعتبرتم “حملة” رئيس الحكومة السيّد يوسف الشّاهد على الفساد أنّها “رسالة طمأنة للتونسيّين”. نفهم من ذلك أنّكم متفائلون بهذه “الحملة”؟

 نحن اعتبرناها رسالة طمأنة لأنه بالفعل وصلت وضعية الفساد في تونس إلى مرحلة وبائيّة أقضّت مضجع التونسيّين، الذين في مرحلة معيّنة وصلوا إلى نوع من اليأس من إمكانية كسب هذه المعركة. هذا من ناحية. ومن ناحية ثانية، فالتونسيّون وحتى النخّب، يرون أنّ مكافحة الفساد تتمّ أساسا بالإيقافات والمحاكمات، فمكافحة الفساد لا يمكن أن تكون إلاّ عبر تفعيل الدّور الزجري للقضاء وللسلطة التنفيذية. لذلك كنّا متفائلين بها، ولأننا كنّا ننتظر الكثير من الطّرف الحكومي.

• الآن وقد توقّفت هذه الحملة، هل مازلتم متفائلون؟

أوّلا نؤكّد أنّ تفاؤلنا ليس مطلقا وبلا حدود، بل اعتبرناها خطوة مهمّة في طريق طويلة من مسار مكافحة الفساد. وإذا توقّفت هذه المعركة فسيكون لها مفعول عكسيّ وارتدادي، وهو أخطر. ولكن نحن دائما نتفاءل خيرا ولا نعتبر أنّ الحملة توقّفت، بل هناك عدّة مؤشرات تؤكّد أنها تتواصل.

بقي أننا نؤكّد أنّ مكافحة الفساد لا يمكن أن تنجح عبر تفعيل الجانب الزّجري فقط، بل بالدور القضائي والعدالي وبتفكيك منظومة الفساد التي أقرّ الجميع أنّها مازالت قائمة وتتجسّد في مجموعة من القوانين والممارسات الإدارية القائمة، وأنّ تفكيكها وإعادة بناء منظومة جديدة تقوم على أسس الحوكمة الرشيدة تتطلّب الكثير من الجهد والصّبر والإمكانيات.

• معركة الفساد تبدأ منطقيّا من فوق، من مراكز النّفوذ والقرار. كيف تفسّرون اقتصار الحملة على بعض المهرّبين و”الكناطريّة”؟

أظن أنّ الحكومة هي المطالبة بالإجابة عن هذا السّؤال. وهو سؤال يفترض أنّ الحملة توقفّت، ونحن لا نأمل ذلك. ولكن لا يمكن إلاّ أن أوافق بأنّ الحملات الفعّالة في مجال مكافحة الفساد تبدأ من فوق، ومثلما يقول “لي كوان يو”، مؤسّس جمهورية سنغافورة الحديث

ة “تنظيف الفساد مثل تنظيف الدرج يبدأ من الأعلى ثم ينزل للأسفل”.

• رئيس الحكومة كان قد اعتبر مقاومة الفساد إحدى أولويّات برنامج حكومته. ألا تعتبرون أنّ الحملة على الفساد بدأت متأخرّة خاصة وقد تمكّنت أكثر من مفاصل الدولة؟

بالفعل، الحملة بدأت متأخّرة. ولكن أن تصل متأخّرة خير من ألاّ تصل أبدا. هي حملة بدأت متأخّرة ولكن يجب التّنويه بنقطتين: أوّلا أنه في إطار تفكيك منظومة الفساد تمّ وضع استراتيجيا وطنية لمكافحة الفساد وخطّتها العملية. وقد بدأ الإعداد لها منذ سنة 2012، ولم يتمّ المصادقة عليها إلاّ بعد أربع سنوت، سنة 2016، والحكومة الحاليّة صادقت عليها. يجب التّنويه أيضا بوجود إصلاحات في الجانب التّشريعي التي تمّت مؤخّرا، قانون حماية المبلّغين، القانون الأساسي للقطب القضائي والمالي ووضع مشروع قانون التصريح بالمكتسبات وتجريم الإثراء غير الشّرعي، وهي أشياء مهمّة. ولكن نحن في انتظار النصوص التطبيقية المتعلّقة بها.

• كنتم قد صرّحتم أنّ ملفّات الفساد ليست مقتصرة على 8 أو 10 أو حتى 100 شخص، معنى ذلك أنّه قد يشمل آلاف من المتورّطين؟

اقتداءً بتقرير مجموعة الأزمات (كرايزيس قروب)، وهو تقرير محايد أصدرته مجموعة من الخبراء، أقرّ أنّ أباطرة الفساد لا يقلّ عددهم عن 300 شخص. أكيد أنّ هناك الآلاف من المورّطين في ملفّات الفساد ويجب أن يتمّ تفعيل المساءلة الإداريّة والقضائيّة في خصوصهم.

• رئيس الحكومة اعترف أنّ الفساد موجود في أركان الدّولة؟ هل توافقون هذا الرّأي؟

للتذكير، رئيس الحكومة استدلّ بأحد تصريحاتي، وهذا عاينّاه بالنسبة إلينا كهيئة. عدد هامّ من الملفات تهمّ عددا كبيرا من المسؤولين الإداريّين والسياسييّن داخل الإدارة وأجهزة الدولة. إذا علمنا أنّ المعايير المعتمدة تعتبِر أنّه كلّما تجاوزت نسبة التهريب والاقتصاد الموازي 25 % من الناتج الداخلي الخام فذاك دلالة على تورّط وتواطئ مسؤولين في الدّولة، سواء مسؤولين في الأمن والديوانة والجيش أو الإدارة (التجارة والصحة و

 

الفلاحة…)، فبعض العاملين في هذه القطاعات يكونون عادة منخرطين في الفساد، فما بالك إذا كان حجم التهريب والاقتصاد الموازي وصل إلى أكثر من 50 % من الناتج الداخلي الخام.

• علمنا أنّكم أحلتم 180 ملفّا على أنظار القضاء تهمّ شخصيّات تتقلّد مناصب سياسيّة وإداريّة عليا. هل تتابعون تقدّم البحث في هذه الملفّات، خاصّة وأنّ ما يروج أنه لم يتمّ النّظر إلاّ في 10 منهم فقط؟

نحن فعلا أحلنا 180 ملفّا. ولكن ما نؤكّده أنّ عدد الإيقافات لم يتجاوز خمسة أو ستة إيقافات عن طريق أحكام أو بإصدار بطاقات إيداع. ولكن معظم الملفّات هي بصدد البحث، إمّا على مستوى باحث البداية أو في مرحلة التحقيق على مستوى قضاء التحقيق بالقطب القضاء المالي وبالمحاكم الابتدائية بالبلاد.

• تونس تحتلّ المرتبة 75 عالميّا في مؤشّر مدركات الفساد بعد أن كانت في مرتبة 59 سنة 2010. ألا تلاحظون أنّ منظومة الحكم بعد الثّورة لها يد في تعميق هذه الظّاهرة؟

يجب التنويه والتنبيه أوّلا أنّ عدد الدول المعنيّة بالترتيب سنة 2010 كان في حدود 100 دولة، أمّا اليوم فقد ارتفع إلى أكثر من 170 دولة، أي أنّ ترتيب تونس تحوّل من 59 من جملة 100 دولة سنة 2010 إلى المرتبة 79 من جملة 176 دولة حاليا.

الثابت أنّ منظومة الحكم بعد الثورة عمّقت ظاهرة الفساد. إلى جانب الانفلاتات التي حصلت مع مؤسّسات الدولة واستهدافها، ممّا ساهم في تعميق هذه الظاهرة، خاصة مع تغلغل المال السياسي الفاسد مع عدّة أحزاب، سواء في الحكم أو من خارجه.

• الفساد لم يكن له أن يلِجَ المنطقة الحمراء لو لم يجد عجزا وتجاهلا رسميّا. هل تؤيّدون هذا الرّأي؟

العجز والتجاهل الرّسمي هذا أيضا ثابت وتتحمّل مسؤوليّته الحكومات المتعاقبة دون استثناء، فقد واجهت دعاوي مقاومة الفساد بالتجاهل وبدت عاجزة أمام هذا الغول، متعلّلة جميعها بأنّها حكومات في وضعيّة المؤقّت ولا خبرة لها، إضافة إلى المال السياسي الفاسد.

كما أنّ المستجدّات التي طرأت على الساحة متمثّلة في الإرهاب، فقد فرضت عليها أولويات جديدة، دون أن تتفطّن الحكومات إلى العلاقة الوثيقة بين الإرهاب والفساد والتهريب.

• في ظلّ عدم اتّخاذ إجراءات ملموسة بخصوص مسؤولين في مواقع عليا في الدّولة، ألا تعتبرون أنّ هناك تقصيرا حكوميّا في تنفيذ حملة حقيقيّة؟

لا يمكن إلاّ أن أؤيّد هذا الموقف، لأننا لم نرَ بعد الثورة أيّ مسؤول من المسؤولين الذي تحمّلوا مسؤولية صلب الدولة قد وقعت إحالته من أجل ملفّات فساد، واقتصر الأمر على محاكمة مسؤولين كبار في النظام السّابق. في حين أنّ الثابت هو تورّط عدد من المسؤولين في ملفّات فساد خاصة ما تعلّق بالصفقات العمومية وهو ثابت لدينا في الهيئة وننتظر أن يقول القضاء كلمته في هؤلاء. وهذا هو أحد أسباب تفشّي الظاهرة وتعمّقها وانتشارها في ظلّ حالة من الإفلات من العقاب.

• ما هي القطاعات الأكثر فساد؟

هناك معيارين إثنين. إذا أخذنا المعيار المتعلّق بعدد الملفّات والشّكايات حينها نتحدّث عن القطاعات الكلاسيكيّة، وهي الأمن والصحة والجماعات المحلية. وإذا أخذنا معيار الأضرار الحاصلة على المالية العمومية، حينها نعتبر أنّ مجال الشّراءات والصّفقات العمومية هو أكثر قطاع يستشري فيه الفساد.

• هل تعتبرون ترسانة القوانين الموجودة كافية وذات فعاليّة للتّصدّي والقضاء على هذه الظّاهرة الخطيرة؟

يمكن الإجابة بـ”نعم” وبـ”لا”. إذا وقع تطبيق حازم وصارم وناجع للقانون، فإنّ الترسانة القانونيّة الموروثة عن حقبة الاستبداد سواء من عهد بن علي وحتى مع بورقيبة، كافية. ولكن إذا علمنا أنّ هناك بطء في ما يتعلّق بالتعاطي مع ملفات الفساد فهذا يستوجب إصلاح منظومة الإجراءات الجزائيّة حتى تعطي ملفات الفساد نوعا من الخصوصية ونوعا من التمييز الإيجابي. نحتاج أيضا إلى قانون يتعلق بالتصريح بالممتلكات وتجريم تضارب المصالح وتجريم الرشوة في القطاع الخاصّة، كما نحتاج إلى نص قانوني يتعلق بالهيئة الدستورية للحوكمة الرشيدة ومكافحة الفساد لإعطائها الإمكانيات الكافية للقيام بدورها.

• علمنا أنّ لجنة تنظيم الإدارة في المجلس قد أعدّت مشروع قانون أساسي للهيئة الدّستوريّة لمكافحة الفساد. هل تعتبرونه كفيلا بتركيز هيئة قادرة على مكافحة الفساد؟ أم لديكم تحفّظات عليه؟

لجنة تنظيم الإدارة في المجلس ناقشت المشروع الحكومي واستمعت إلينا وإلى عدد كبير من الخبراء والحقوقييّن، وقد أجمعوا كلّهم على أنّ مشروع الحكومة دون المأمول. ناهيك أنّ المرسوم 120 المنظِّم للهيئة حاليّا أعطى صلوحيات أكبر وأهم للهيئة. فمشروع القانون الأساسي أدنى بكثير واعتبرناه دون المأمول وصرّحنا بهذا الرّأي. وبخصوص النسخة النهائيّة التي وصلت إلى اللجنة لم نتحصّل عليها بعد، ونحن نأمل أن يقوم السيدات والسادة النواب بتحسين مشروع الحكومة على غرار ما قاموا به في مشروع قانون حماية المبلّغين حيث لعب النواب دورا إيجابيا مهمّا.

• يقول البعض أنّ الحكومة ومجلس الشّعب يتلكّؤون في المصادقة على مشاريع قوانين تساهم في مكافحة الفساد. ما رأيكم؟

في ما يتعلّق بمجلس نواب الشعب، ما أثار استغرابنا، وحتى حفيظتنا، هو موقف المجلس ورئيسه من الاستراتيجية الوطنية لمكافحة الفساد، حيث أنّ قرار وضع هذه الاستراتيجية كان بقرار من المجلس الوطني التأسيسي في 9 ديسمبر 2012، وللغرض تمّ تكوين لجنة قيادة تُعنى بوضع هذه الاستراتيجية. ومجلس النواب وقبله المجلس التأسيسي، كانا ممثّلين في هذه اللجنة، وبعد أربع سنوات من العمل والاجتماعات الماراطونية وتدخّل خبراء وطنيّين ودوليّين وبعد عمل تحسيسي كبير قامت به الهيئة في هذا المجال وخاصة سنة 2016، وبعد إقرار وثيقة قرطاج وجوب وضع هذه الاستراتيجية، نفاجأ ليلة الإمضاء على الاستراتيجيّة برفض رئيس المجلس الإمضاء. وحتى التبريرات التي قدّمها بطريقة غير رسمية، واهية ولا علاقة لها. رغم أنه تمّ الإمضاء عليها من قبل الحكومة، وإمضاء ميثاق الاستراتيجية من طرف السلطة القضائيّة، والتي كنا ننتظر أنّها ربّما تؤجّل إمضاءها بسبب صبغتها المؤقّتة، وأمضت عليها النقابة الوطنية للصحفيّين التونسيّين والهيئة الوطنية لمكافحة الفساد. وإلى اليوم لم ينضمّ مجلس النواب في شخص رئيسه إلى قائمة الممضين لأنّ هناك جانب كبير يهمّ دور والتزامات المجلس من زاوية التّشريعات.

• هل تمّ تجاوز النّقص في الإمكانيات المادية واللوجستيّة المرصودة للهيئة؟

تمّ تلافيه بصفة بسيطة وجزئيّة. الهيئة كانت تتحصّل على 320 ألف دينار وتتحمّل الحكومة بالمقابل أعباء التّأجير وعقود إسداء الخدمات. تمّ الترفيع في هذا المبلغ إلى حوالي 2 مليون دينار. وأودّ أن أذكّر أنّ هذا المبلغ البسيط يساوي تقريبا ميزانية مهرجان من المهرجانات الصيفيّة، ولا يمكن بأيّ حال من الأحوال أن يكون مثل هذا المبلغ مؤشّرا على وجود إرادة سياسيّة لمكافحة الفساد، بل على العكس تماما. إنّ الإمكانيات المادية الدّنيا لقيام الهيئة بدورها (فتح مكاتب جهوية، توفير مقر مركزي أكبر، توظيف مئات العاملين على مختلف المصالح للرّصد والبحث وحملات التّحسيس والدّراسيات والبحوث والنشر والإعلام…)، توفّر الهيئة تكاليفها بالاعتماد أساسا على المانحين الدّوليين، الذين لولاهم لتوقّفت الهيئة عن النّشاط .

• ماهي تأثيرات تواضع الإمكانيّات المادّيّة واللوجستيّة على عمل الهيئة؟

هذا يؤثّر على عمل الهيئة وعلى الجهود الوطنية لمكافحة الفساد. ورغم ذلك الهيئة توفّر عائدات مهمة لميزانية الدّولة بمئات المليارات.

• ما هي طبيعة هذه العائدات والمداخيل؟

عن طريق الملفات التي قمنا بفتحها. تمّ إيقاف صفقات مشبوهة ووقف انتدابات قائمة على المحاباة والرّشوة وعلى المحسوبيّة. كل هذا كان له تأثير إيجابي على المالية العمومية.

• ما هي علاقتكم بمكوّنات المجتمع المدني المختصّة في مكافحة الفساد؟ وما هي أوجه التّعامل معها؟

علاقتنا بالمجتمع المدني جيّدة وثريّة. وما تقوم به الهيئة لم يكن ممكنا لولا دعم المجتمع المدني والإعلام والمانحين الدّوليين، مثل برنامج الأمم المتحدة الإنمائي.

من ضمن أولويّاتنا إسناد ودعم المجتمع المدني (دعم عشرة جمعيات في الجهات بشكل مباشر وبشكل غير مباشر قرابة 40 جمعيّة عن طريق برنامج الأمم المتحدة الإنمائي). ومنذ مدّة قريبة قمنا بتكوين “ائتلاف المجتمع المدني ضدّ الفساد” وهو ائتلاف يضمّ أهم 30 جمعية وطنية تُعنى بمقاومة الفساد، ولدينا برنامج عمل مهمّ في هذا الاتّجاه.

• طالتكم اعتداءات على المنزل والسيارة وتهديدات في أكثر من مناسبة. هل مازالت متواصلة؟ وهل تعتبرها “رسالة” ما، خاصّة على هامش الحملة الأخيرة؟

الاعتداءات متواصلة عن طريق صحافة وصفحات المجاري. وقد لاحظنا أنّه كلّما ارتفع نسق عمل الهيئة كلّما يرتفع نسق التشويه والنهش في العرض. ونحن نعتبر ذلك محرار نجاح وتقدّم في مكافحة هذا الوباء، ونعتبر أنّه طالما هناك هذه الحملات المسعورة فنحن على الطريق الصحيح وهم “موجوعون” بكشف فسادهم.

• ما هي رسالتكم للحكومة وللرّأي العام؟

بالنسبة إلى الحكومة رسالتنا واضحة: لكم منّا المساندة في مكافحة الفساد كلّما وصلتنا رسائل ومواقف وقرارات تبرهن على أنّ الحرب على الفساد ليست مجرّد حملة، بل هي في إطار جهد وطني متناسق. وهذا لا يمكن أن يكون إلاّ في إطار الاستراتيجية الوطنية لمكافحة الفساد ترمي إلى الضّرب على أيدي الفاسدين وإلى تفكيك المنظومة التي ورثناها وبناء منظومة جديدة قائمة على الحوكمة الرّشيدة ومكافحة الفساد.

أريد أن أذكّر رئيس الحكومة بالذّات أنّ الحرب على الفساد كركوب الدرّاجة، إن توقّفت عن دفعها تسقطك أرضا.

ورسالتنا إلى الرّأي العام وإلى التونسيّين أنّ الحرب على الفساد تعنيك بصفة مباشرة، وبالتالي فهي تعني كل فرد من المجتمع وهي “فرض عين”… هي طريق طويلة تتطلّب الصبر والثبات والتّضامن والحكمة.